Активісти ініціативи “Дріжджі” поспілкувалися із очільниками Литовської комісії з Державної мови. Викладаємо тут їхнє інтерв’ю, взяте із сайту texty.org.ua.

Як не дивно, із початком війни з Росією українську мову в Україні почали вживати рідше. Мовляв, щоб не відштовхнути “схід”. Хибна думка, адже мова це частина державності. У більшості європейських країн є державні органи, корті опікуються розвитком мови свого народу. Литовський досвід особливо актуальний. “Іноді варто натиснути, якщо хочемо зберегти мову” – говорять керівники мовної Комісії Литви.

Розмовляли: Іванна Кобєлєва, Максим Кобєлєв, активісти ініціативи Дріжджі

З головою Комісії Дайвою Вайшнєне (Daiva Vaišnienė) та її заступницею Юратє Пальонітє (Jūratė Palionytė) ми спілкуємося російською, хоча перед цим списувалися англійською. Вони знають про стан справ в Україні та про чинний мовний закон Ківалова-Колєсніченка.

Дайва Вайшнєне: У Литві, Латвії, Естонії, Польщі є одна державна мова. Є країни в Європі, де є декілька державних мов. Десь історично склалося, що частина країни балакає певною мовою, велику роль зіграв переділ кордонів.

Кожна країна має право сама визначитися, чи має бути одна державна мова. Не може бути ніяких «якщо там так, то й у нас так має бути». За статистикою, 99% жителів Литви сказали, що вони розуміють і розмовляють литовською.

Юратє Пальонітє: Вважається, що ті, хто закінчив школу після 1991 року, вже мають знати литовську мову. Насправді вони не знають її так вже добре, як литовці, бо в нас є польські і російські школи, де литовську мову викладають як предмет, а всі інші уроки проводять польською чи російською.

Які функції покладаються на Державну комісію литовської мови?

Д.: Комісія діє згідно із Законом про Державну комісію литовської мови. Статус Комісії дуже високий – нашим засновником є парламент. Ми переглядаємо проекти законів, якщо вони пов’язані з мовною політикою чи стосуються державної мови, і даємо рекомендації безпосередньо парламенту або уряду.

Є рішення Конституційного суду, у якому сказано, що законодавець не може ігнорувати наші пропозиції, якщо це пов’язано із вживанням мови. Основна мета Комісії – утвердити і зберегти статус державної литовської мови. В Конституції вказано, що державною мовою є литовська мова, інші мови не мають жодного статусу.

Ю.: Парламент призначає 17 членів цієї Комісії. Голова і заступник працюють як штатні працівники, а інші 15 представляють університети, Інститут литовської мови тощо.

Д.: Засідання Комісії скликається раз на місяць, але постійно працюють комісії по термінології, граматиці, вимові, прізвищах та іменах, інформаційних технологіях.

Якщо необхідно – ми створюємо підкомісію для вирішення певного питання. Кожен тиждень відбуваються засідання комісії, яка займається термінологією – затвердження стандартів у різних галузях, термінологічних словників.

У Литві є Державний банк термінів – такого немає в інших країнах. У цей банк потрапляють лише ті терміни, які апробуються і обговорюються Комісією. Якщо термін потрапляє в Банк, то саме його слід обов’язково вживати в правових актах. Хоча, звісно, сюди потрапляють терміни з різних сфер, не лише з юридичної. Без обговорення спеціалістів з відповідної сфери не обійтися.

Одна з функцій Державної комісії – старатися, щоб литовська мова жила в інформаційному середовищі. Зокрема, це машинний переклад, перевірка орфографії та інші технології.

У Міністерстві зв’язку є велика програма «Литовська мова в інформаційному суспільстві», яка фінансує проект, пов’язаний з цією темою. Обсяг цієї програми на 4 роки був близько 40 млн. літів (бл.180 млн. грн. – І.К.).

Це дуже дороге задоволення, але ми вважаємо, що якщо литовської мови не буде в інформаційному середовищі, то через 10-20 років її не буде як офіційної мови. Адже наше життя переходить у віртуальне середовище, і ми там використовуємо литовську мову.

Якщо в нас немає можливості знайти інформацію литовською мовою, якщо немає машинного перекладу, наприклад, з китайської через англійську на литовську, то наша молодь перейде на англійську мову – і все.

Якщо комп’ютерні програми не будуть локалізовані на литовську мову, і якщо в школі ви бачите на екрані тільки англійське меню, англійські програми, якщо ви в соціальних мережах теж вживаєте не литовську, а іншу мову – це повільна смерть мови.

Литовська у комп’ютері

А як ви даєте раду з програмним забезпеченням? Що робите для того, щоб литовська мова була умовно кажучи «в комп’ютері»?

Д.: Про це має піклуватися держава. Звісно, у нас є певні проблеми з світовими виробниками, які перші версії програм випускають на найбільших мовах. Лише в другу чергу литовською, бо ринок у нас маленький.

Ю.: У вас в Україні величезний ринок. Компанії мають бути самі зацікавлені у тому, щоб програмне забезпечення було українською мовою.

Але якщо немає попиту, ніхто не говорить про те, що йому потрібно.

А як це виглядає? От вийшла якась нова програма, яка не має версії литовською мовою. Ви їм телефонуєте, домовляєтеся?

Д.: У нас є представництво Microsoft в Литві, тому з ними такої проблеми нема. Раніше литовський Office був дорожчий за англійський, але зараз ціна однакова. Це вже справа честі цього представництва у Литві, щоб усе було литовською.

Ми співпрацюємо з IT-компаніями, розмовляємо з ними. Звісно, програми, якими користуються програмісти, адміністратори, не будуть локалізовані, бо це дуже дорого. Але те, що кожен з наc бачить на робочому столі комп’ютера, буде литовською. Також ми спілкуємося з представниками основних фірм, які випускають телефони.

Ю.: Ми підготували проект рішення для уряду про те, щоб усі державні установи купували лише локалізовані програми. Але його ще не прийнято.

Таке можливо, щоб у школі вчитель щось показував учням на комп’ютері, на якому немає немає литовської?

Д.: Такого не може бути. В законі про освіту є пункт про те, що весь процес навчання має бути на державній мові, і не на якійсь-там, а на кодифікованій, офіційній мові. У нас централізовано закуповують програми для шкіл.

Ю.: Напевно, можуть бути якісь окремі випадки, але тоді батьки можуть звертатися до Мовної інспекції.

Д.: Усі програми, скажімо, з фізики, математики, повинні бути локалізовані – і лише потім вони потрапляють до шкіл. Цим централізовано займається Міністерство освіти і науки. Не пригадую, щоб у школі показували чи давали інформацію не державною мовою.

На днях ми навіть з університету отримали лист, у якому студенти запитують, чи можливі санкції до викладачів, які не подають матеріал доброю мовою, а використовують google-перекладач.

У нас є підкомісія, яка займається виключно мовою підручників. Кожен підручник для шкіл проходить апробацію в комісії на предмет того, чи є мова достатньо доброю. З нього учні вчаться мови, навіть якщо це підручник з фізики.

Ю.: Ми раніше отримували чимало скарг від батьків, що в підручниках неправильна, погана мова.

Чистота мови

Ви створили спеціальну підкомісію після цих скарг?

Д.: Так, ми узгодили це Міністерством освіти, вони звертають увагу на наші висновки і рекомендують лише ті підручники для шкіл, що написані правильною мовою.

Ю.: Зазвичай два експерти читають проект підручника, іноді доводиться це робити по декілька разів. Ми вже 6 чи 7 років цим займаємося, це дуже помітно вплинуло на якість мови у підручниках.

Хто слідкує за тим, щоб зовнішня реклама була державною мовою?

Ю.: За цим слідкує Мовна інспекція. Також є мовні інспектори при самоврядуваннях, які не належать до Мовної інспекції. Вони мають право перевіряти інституції, писати вказівки, слідкувати за тим, чи виконується мовний закон, у рекламі в першу чергу.

Д: Мовна інспекція невелика: 9 інспекторів на всю республіку. У Вільнюсі, як у найбільшому місті Литви, дуже багато роботи, але інспектори можуть поїхати в будь-яке інше місто та перевірити школу, підприємство, установу, чи працівники мають ту категорію державної мови, яка потрібна для праці.

Також інспекція слідкує за мовою ЗМІ. У Законі про державну мову прописано, щоб не просто в усіх ЗМІ використовувалась литовська мова, але щоб вона була правильна, нормативна. Тут теж чимало роботи, бо буває багато помилок навіть в книжках для дітей.

А як між собою пов’язані Мовна інспекція і Державна комісія литовської мови?

Д.: Вони не пов’язані. Інспекція належить Міністерству культури, і ми тільки знайомимося з їхнім річним звітом – і тоді, звісно, можемо висловити свою думку.

Але ми співпрацюємо, якщо до нас надходять якісь сигнали: коли нам хтось дзвонить чи пише, ми можемо направити особу в інспекцію, або самі звернутися і попросити перевірити якусь сферу, де щось відбувається.

От, наприклад, коли у смс-повідомленнях розсилається реклама без спеціальних літер, притаманних литовській абетці, ми звертаємося за допомогою до інспекції, щоб це виправити.

Як ставляться до роботи Комісії політичні партії?

Д.: Ви не почуєте від литовських політиків думки, що нам не треба державної литовської мови.

Ю.: Коли Литва вирвала незалежність, у нас було близько 20 % нелитовського населення. Тоді ніхто не говорив про те, що нам не потрібна державна мова. Все було по-дружньому. І зараз ніхто не каже, що потрібно якійсь мові надати особливий статус чи зробити державною. Хоча у нас велика польська і російська меншини.

Д.: Найбільша нацменшина – польська. Росіяни розпорошені у великих містах і там не складають більшості.

Ю.: Політики, які представляють інтереси нацменшин, визнають, що потрібно знати литовську мову, треба її вчити в школах, і вчити добре. Литва ратифікувала конвенцію з захисту національних меншин. У нас освіта мовами нацменшин є дуже доброю.

Є багато шкіл, які працюють польською мовою, литовська викладається там лише як предмет. Кілька років тому було введено, що історія Литви, географія і громадянське виховання також має викладатися державною мовою.

Д.: Це насправді унікальна система, бо, мабуть, ніде у Європі нема такого, щоб у школах нацменшин 90% навчання було мовою меншини. Латвійці з 2018 року хочуть зробити так, щоб у таких школах 60% навчання було латвійською, а 40% мовою меншини.

Там теж є опір. Не знаю, як їм вдасться цього досягнути. В Естонії ще більший відсоток естонської мови в школах.

У державних університетах навчання ведеться литовською мовою. Ви можете отримати деякі програми, наприклад, польською мовою. У філіалах польських університетів можна навчатися польською. У вищій школі вже починаються програми англійською мовою.

Це теж проблема, бо мовою науки стає англійська мова, і литовській тут лишилося мало місця. Але це глобальна проблема для всіх мов – навіть для таких, як китайська, німецька, французька. Вони теж кажуть, що це – проблема, але така реальність. І тут ми теж намагаємося утримати якусь частину наукової мови для литовської.

Ю.: Зрозуміло, що не заборониш вченим писати дисертації і статті англійською, але стараємося знайти компроміс: щоб вони якусь частину друкували литовською або робили переклад, щоб не втрачалася термінологія тієї галузі. Хоча це складно.

Мова в ефірі

А як щодо ЗМІ? Чи регулюється законом, наприклад, якою мовою повинні говорити ведучі?

Д.: Так, це є в законі. Якщо хтось говорить не державною мовою, переклад литовською обов’язковий. Але є передачі, наприклад, мовою меншин – і на радіо, і на телебаченні.

Є якісь квоти?

Д.: Це регулює інший закон, але є передачі на громадському радіо і телебаченні на мовах меншин: білоруською, польською, російською, українською. У нас був випадок, що на мові нацменшини почали видавати газету у районі, де живе меншина – і це не було вигідно.

Закрили газету, бо не було читачів. Громадське телебачення і радіо, звісно, державною мовою. У нас ретранслюють російські чи англійські телеканали, програми на яких уже розпочинають субтитрувати литовською. Споживач хоче, щоб так було.

Фільми у кінотеатрах якою мовою?

Д.: Литовською. Державна мова обов’язкова. Дитячі фільми – дубляж, для дорослих – субтитри. Часом теж дубляж, але це не обов’язково. Спектаклі теж, але є винятки, наприклад, російський драматичний театр грає російською мовою.

Ю.: У Законі про державну мову вказано, що у Литві аудіовізуальні програми, які публічно демонструються, повинні мати дубляж або субтитри державною мовою, але є винятки.

Є спеціальні сеанси мовою оригіналу, про це завчасно оголошують. Зазвичай це буває для спеціальної аудиторії – для меншин, або якщо це навчальні фільми.

Чи співпрацюєте з такими ж комісіями в інших країнах?

Д.: Наша мовна комісія є членом Європейської федерації національних мовних інституцій EFNIL (European Federation of National Institutions for Language), кожного року в нас відбуваються зустрічі та конференції.

Минулого року річна конференція EFNIL була у Вільнюсі, де ми обговорювали ряд питань, зокрема про інформаційні технології, переклади, словники.

На таких подіях зустрічаються представники офіційних інституцій та науковці з мовних дослідницьких закладів, університетів. Наприклад, Францію представляє Французький культурний центр, Британію – Британська Рада. Цього року будемо говорити про мову науки.

Які повинні бути передумови в суспільстві, щоб було створено державну мовну комісію? Чи можливо це зробити без люстрації?

Д.: В суспільстві потрібна згода, щоб більшість прийняла певні правила. У 1991, коли ми здобули незалежність, і потім, коли було прийнято Конституцію, була суспільна згода.

Якщо політизувати такі інституції, як Державна мовна комісія, тоді, звісно, буде важко працювати. Але якщо важливе використання мови, то це інша справа.

Ю.: У вас в Україні це, звісно, складно, та ми і не в праві давати поради. Мабуть, треба знайти світлі голови із російського середовища і з ними якось шукати спільну мову.

Д.: В Литві мовна політика дуже хвилює суспільство. Бо мова – це частина ідентичності, частина державності. Мовна політика відрізняється від політики загалом, але це частина державної політики. Коли ці речі зливаються, тоді буває не дуже добре. Ці речі потрібно обговорювати в суспільстві, щоб був консенсус.

У нас про тих, хто захищає українську мову, кажуть націоналіст.

Ю.: Так, бандерівець (сміється). Тільки про те, що Бандера сидів у в’язниці в німців, ніхто не знає.

А чи є у Литві агресивні організації, нелояльні до литовської державності?

Д.: Ми не можемо сказати, лояльні вони чи ні. У нас є, звичайно, політичні організації меншин, одна з них тепер у чинній владній коаліції.

Якщо ж говорити про російськомовне населення, то воно сконцентроване у великих містах: Вільнюс, Клайпеда. Тут теж є російські школи, але вони закриваються, бо багато росіян після 1990 року віддають своїх дітей в литовські школи.

Ю.: Частина виїхала, а ті, що бачили перспективи тут, своїх дітей віддавали в литовські школи. Є такі сім’ї, де друге-третє покоління не говорить російською – спілкуються англійською.

Литовською, звісно, теж, адже вони закінчили литовські школи. Ми не бачимо проблеми, бо вони досить добре інтегровані в наше суспільство. На вулицях ви можете почути і російську, і польську – жоден закон не може заборонити говорити рідною мовою.

Якщо мене щось запитують туристи з Росії, я їм відповідаю російською. Це людські стосунки. Але є сфера, де мусить бути державна мова. Якщо там її не буде – її не буде взагалі.

В Україні досі немає такої комісії. На вашу думку, якби не було створено Державну комісію литовської мови та мовну інспекцію 20 років тому, якою могла б бути ситуація у Литві зараз?

Ю.: Про це важко говорити, але напевно, все-таки було б гірше, набагато гірше. Якось з Данії приїжджав представник аналогічної комісії, ми його запитуємо: що ви робите, якщо ви даєте рекомендації, а вас не слухають? А він дивується: як це не слухають?

Якщо спеціаліст дає пораду, то його слухають. Чесно кажучи, ми – люди радянські (сміється). А радянські люди роблять так: якщо не тюрма і не штраф, то й не треба. Тому добре, що у пострадянських країнах є мовні комісії та інспекції.

Звісно, зараз ми все менше ставимо суворих вимог, більше даємо рекомендацій, але ще зовсім недавно, після здобуття незалежності, був період, коли треба було діяти більш жорстко.

Д.: Це все дуже залежить від історичних обставин. У Данії у Конституції не написано, що данська – державна мова. Ми запитали, чому? А тому, що кожен це й так знає.

Часом нам кажуть жартома: бачите, у Великобританії немає комісії державної мови, але мова процвітає. Я тоді кажу, що якби в Литві литовська мова як офіційна мова була з 15 століття, без перерви, без впливів і домінування інших мов, тоді б у нас, напевно, теж не було би потреби в мовній комісії та інспекції.

Коли кажуть, що в Британії все можна, і що там немає кодифікованої мови, я кажу: в Британському парламенті ви не будете говорити так, як ви говорите на вулиці.

Бо там є соціальні верстви, які дуже добре розуміють, якою мовою і які норми цієї мови ви повинні вживати, яких стандартів дотримуватися. Це суспільство, яке складалося історично століттями.

У Франції в 16 столітті був виданий перший декрет короля про використання французької мови в судовій практиці. Це – перший юридичний мовний закон. Що було у нас у 16 столітті? Перша книга литовською мовою, така малесенька. Чи можемо ми це порівнювати? Звісно, що не можемо.

Ю.: Так що трішечки потрібно і натиснути.