Походження української мови, її сучасний стан, мовне законодавство та те, як підтримати розвиток української мови, – всі ці питання, які викликають жваві дискусії в Україні, і ще жвавіші за її східним кордоном, належать до кола наукових інтересів відомого мовознавця, професора Інституту славістики Віденського університету Міхаеля Мозера.

Нещодавно він презентував свою нову книгу «Нові причинки до історії української мови» у Слов’янській бібліотеці у Празі, і це стало нагодою, щоб поговорити про це широке коло питань із Радіо Свобода.

​– Відколи можна говорити про той предмет, яким Ви займаєтеся, про появу української мови?

– Це є дуже складне питання. У такому розумінні, що цікавить нас як україністів, це явище є значно давніше, ніж назва «українська мова». Усе це починається, без сумніву, тоді, коли розпадається праслов’янська мова. Це є початок VII століття нашої ери. Важко сказати, що тоді раптом з’явилася українська мова, але так само важко сказати, що тоді з’явилася будь-яка інша слов’янська мова. Що ми можем стверджувати, так це те, що протягом наступних століть у мовному плані відбувалося на території України, не належить до історії польської, чи білоруської, чи російської мови. Це частина української мовної історії.

У ті часи люди говорили про слов’янську мову. Той період, про який ми згадали, називається загальнослов’янським періодом. Тоді на цьому величезному слов’янськомовному просторі постали різні діалекти, включно з тими, що Юрій Шевельов називав протоукраїнськими діалектами.

Дехто каже, що говорити про українські справи стосовно тих часів є анахронізмом, але також правдою є те, що це стосується всіх інших назв, які ми можемо вживати в цьому контексті, зокрема російської мови. Бо на початку та мова, яку називали «русьскымъ языкъмь», у тій середньовічній державі, яку ми сьогодні називаємо Київська Русь, – це не була мовою слов’ян, це була мова варягів.

Так само, як із мовою болгар. Бо ми знаємо, що болгари, які переселилися на Балкани, не є слов’янським народом, вони є тюркським народом, але вони дали назву і народу, і мові. Те саме стосується Русі. Але впродовж існування держави Русь, вислів «руський язик» почав означати слов’янську мову, що була поширена на території цієї держави. Також, коли ми говоримо про державу стосовно середньовіччя, ми повинні розуміти, що це була зовсім інша «держава», ніж те, що є в сучасному світі.

– Ви згадали на своїй лекції, що вже у часи Івана Мазепи його листи московському царю Петру Першому перекладалися. (Це викликало бурхливу реакцію протесту з боку російської слухачки, яка не могла в це повірити). Коли українська та російська мови розійшлися настільки, що виникла потреба у перекладах?

– Надзвичайно цікаве питання, Ви мене трохи приголомшуєте. Оскільки «переклад» – це дуже відносне явище. Поясню на прикладі інших мов.

Постання перших польських письмових текстів, це є зазвичай переклади зі старочеської, і це йдеться про другу половину 14-го століття. Але ці переклади є перекладами у дуже відносному розумінні, бо вони є дуже близькі до оригіналу. Це саме стосується багатьох старих перекладів українських з польської. Дуже багато переймається з оригіналу. Тоді ще говорилося про діалекти слов’янської мови. До речі, ще у 19-му столітті вчені писали про діалекти слов’янської мови. Дуже шанований інтелектуал, словак за походженням Ян Колар писав тоді про «головні діалекти слов’янської мови». Це були дуже поширені думки.

Але адаптація слов’янських текстів з іншого простору починається дуже рано. Важливу роль зіграла церковнослов’янська мова. Як Ви знаєте, за походженням церковнослов’янська мова є південнослов’янською. І від самого початку, коли переписувалися церковнослов’янські рукописи, вони певною мірою адаптувалися до іншого слов’янського мовного середовища, при цьому і на Русі.

Переклади – і я маю на увазі переклади не лише міжслов’янські переклади, а взагалі – переклади є дуже важливим елементом розвитку культури, літератури і мови. І ця церковнослов’янська мова майже виключно є перекладацькою культурою, бо там майже все перекладається з грецької мови. І це також має значення для розвитку української мови.

Те, що документи з канцелярії Івана Мазепи в Москві перекладалися, я довів в окремій статті. Чи це подобається російській слухачці, чи ні, мене не надто обходить.

– Коли брати Литовський період та існування руської мови того часу, яка об’єднувала тодішніх українців та білорусів, то коли розійшлися ці два діалекти?

– Уже в той час це були різні діалекти. І це помітно у письмових текстах, про які ми можемо з певністю казати, чи текст походить з білоруських, чи з українських територій. Але це стосується лише частини текстів, зокрема побутових. Деякі тексти є однозначно білоруські, якщо ми говоримо про Литовські статути, то вони написані на білоруських підставах. Проте ті, що писали, не мали не увазі, що вони пишуть «білоруською мовою». І в Україні цю мову сприймали як «свою». І не лише тоді, а ще у XIX столітті українські інтелектуали пишуть прямо, що це є пам’ятки їхньої мови.

З іншого боку, текст Пересопницького Євангелія є однозначно текстом українського походження, з огляду на його мовні прикмети. Але є і такі тексти, які написані мовою, що майже зовсім не відзначається місцевими прикметами, і написані мовою, що єднала українців та білорусів як їхня надрегіональна «літературна мова».

Звісно, це не побутові, а зазвичай літературні тексти. Багато з них дуже часто є перекладами з польської мови, і навіть коли вони не є прямими перекладами з польської, то вони дуже часто дуже тісно пов’язані з історією польської мови. Це знову ж таки, був простір контактів. Але в руськості цих пам’яток сумніву не було. Граматика, фонетика, закінчення були українські на українському просторі. Також важливим символом руськості є кирилиця. Але щодо лексики, вплив польської мови за тих часів був дуже потужним.

– До обох цих мов сусіди, які мали свої держави, ставилися як до спотворення своїх власних мов, польської та російської відповідно. Що допомогло українській мові вижити і дістатися до свого нинішнього рівня, і чому цього не сталося з білоруською мовою?

– Ми перебуваємо на великій слов’янськомовній території. І не від самого початку закладено, які мови стають літературними або стандартними. Бо це не є природні процеси, а результати намагання певних людей і певних уявлень про мовну спільноту. При цьому мовна спільнота не обов’язково є лише спільното мовною, бо є і інші чинники. Наприклад, віра була одним із важливих чинників, який відокремлював тодішніх русинів від поляків.

Ті процеси, які привели до появи літературних мов, є результатом політичної історії, культурної історії, духовної історії певних спільнот. Це ж стосується і українців та білорусів, які, маючи свої діалекти, користувалися однією літературною, високою мовою, ще і поза церковнослов’янською.

Цей поділ пов’язаний великою мірою з політичною історією. Це Люблінська унія 1569 року, коли всі українські території стали частиною Королівства польського, на відміну від білоруських територій, які опинилися у Великому князівстві литовському. Це мало певний вплив на подальший розвиток, а не стільки на поодинокі діалектні прикмети, скільки на уяви про народ і мовну спільноту.

Але, як ми згадували, ще у 19-му столітті багато українських інтелектуалів думали, що українці та білоруси є частиною однієї руської спільноти, що не включала росіян.

– На початку 19-го століття багато українських інтелектуалів вважали свою мову напівмертвою, і з цим потрібно було або змиритися, або почати щось робити. Що допомогло, на Вашу думку, живучості української мови?

– Саме дух того часу. Бо те, що Ви кажете, це правильно, але так говорили тоді не лише українці. Це була загальнопоширена риторика 19-го століття. Усі слов’янські інтелектуали пишуть про те, що їхні мови напівмертві, що їхні народи «спали», що настав час пробудитися нарешті. І про це говорили не лише слов’яни. І всі чекали змін, відродження. Навіть журнали називали у відповідності до духу часу, наприклад, часопис «Зоря».

Це була риторика, але це не означає, що вона була неправильною. У якому розумінні вона була правильною? Українською мовою багато говорили у 19-му столітті. Русифікація не була дуже сильною, якщо ми говоримо про населення України у широкому розумінні. Російська мова побутувала у містах, але решта людей, які, в основному, жили в селі, була україномовною. Люди говорили українською мовою, але її статус був низький через наслідки мовної політики, особливо у підросійських територіях України. У Галичині була трохи інша ситуація, але там також проблем було чимало.

У підросійських частинах була у вжитку імперська мова, російська мова, яка не дуже успішно поширювалася серед українців та українок з однієї дуже простої причини: в Російській імперії були дуже погані справи з освітою. А це дуже важливий чинник для поширення літературної мови, мови з високим статусом, стандартної мови.

І в цьому контексті інтелектуали, не лише українські, починають роботу над мовними стандартами. Вони тоді розуміли, що «ця наша мова» існує, вона єднає багатьох людей. Вони також розуміли, що коли російськомовна шкільна освіта потрапляла до українських дітей, ці діти російську мову просто не розуміли.

До речі, у цьому «народництві», яке виникло у Російській імперії, брали участь не лише етнічні українці. У сфері створення недільних шкіл і народних підручників, у мовних дискусіях, згідно з публікаціями часопису «Основи», брали участь німці, українці, євреї, росіяни, які розуміли, що розвиток цієї спільноти, не лише мовної, має кращі шанси на успіх, коли почнеться праця над стандартною мовою, яка близька цим дітям. Тому ці елементарні підручники з української мови і постають у Російській імперії (вони, до речі, постають пізно у порівнянні з Галичиною).

І саме з цим великою мірою пов’язаний той сумнозвісний момент появи Валуєвського циркуляру 1863 року. Російська імперія тоді дуже переймалася тим, що українська мова може стати повноцінною. Вони не могли її заборонити повністю, але вони намагалися зупинити роботу над її стандартизацією.

Через 13 років в Емському указі її намагалися заборонити у ще більшому обсязі. Вони забороняли й одночасно стверджували, що її немає. І текст заборони 1863 року справді чудовий, бо він, з одного боку, стверджує, що жодного окремого «малороссийского языка не было, нет и не будет», а з іншого боку, забороняє те, існування чого він щойно заперечив. Це один із чималих абсурдів російської імперської політики. З одного боку, дуже смішно, а з іншого боку, цей абсурд мав трагічні наслідки, бо він дійсно гальмував процес кодифікації, стандартизації української мови на підросійських територіях.

– Очевидно, ми стикаємося з наслідками цього указу ще досі, бо і досі українська мова не заповнила усі сфери життя в Україні і не стала тією мовою, яка в Україні використовується «за замовчуванням», якщо використовувати комп’ютерні терміни. Чому цей процес настільки складно йде і після 25 років незалежності?

Не Бог дав німцям усі технічні терміни, вони були створені. Їх не відразу приймали

– Це передусім інерція та нерішучість багатьох українців, які не завжди усвідомлюють, що мови успішно живуть тоді, коли ми дбаємо про ці мови. Одна з дуже елементарних передумов є та, що ми маємо цією мовою говорити, навіть коли буває трохи важко. І далі є багато українців, які вірять, що українська мова не може обслуговувати усі сфери життя, що бракує багатьох термінів. Але всі інші мовні спільноти були в такій ситуації, навіть ті, які мають не таку складну історію, як українці. Не Бог дав німцям усі технічні терміни, вони були створені. Їх не відразу приймали, багато відкидали, але багато й залишилося в мові.

І термінологічні словники таки є. При цьому я бачу зараз з радістю, що постають термінологічні словники, які звертають увагу не виключно на російську мову, але й на ту мову, з якої ці терміни зазвичай походять, на справді «вєліку і моґучу», на англійську мову. Бо не з Росії приходять технічні новинки й нові терміни. Тому потрібно запозичувати безпосередньо з англійської чи інших мов.

Фото з Фейсбук-сторінки Міхаеля Мозера

– Для цього потрібно знати всі ті мови, а більшість українців їх не знає. Одночасно, знання російської мови очікується від українця «за замовчуванням». Тобто якщо людина живе в Україні, вона, як очікується, обов’язково мусить знати російську і необов’язково українську. З чим Ви це пов’язуєте, адже освіта україномовна ніби вже є, сфера медіа розширюється, художня література є і була на високому рівні, чи це є лише питання статусу, хто на чию мову має перейти, чия мова головніша?

– Я пригадую, як я був у Києві у 1994 році, і я вже тоді був великим прихильником української мови і її поширення в Україні. Я був оптимістом, і я очікував тоді більше, ніж насправді вийшло поки що. Бо здобутки, досягнення є, вони значні, якщо порівнювати тодішній і сьогоднішній Київ. Але вони могли б бути більші.

Це є людський чинник. Ми можемо сказати, що політики багато для цього зробили чи не зробили. Але питання мови – це є передусім не питання політики, а мовного менеджменту. А за мовний менеджмент ми відповідаємо також самі, особисто. Коли ми постійно переходимо на російську мову в Україні, то це не дуже сприяє розвитку мови в Україні. Бо через це страждають статус і суть мови. Над цим ми всі маємо працювати. Я кажу «ми», тому що я також буваю в Україні, і там я принципово не говорю російською мовою.

Інша справа у Російській Федерації, якщо колись, можливо, я знову буду там, я знову залюбки буду говорити російською. Але в Україні – лише українською. І всім це рекомендую. Бо це є найкращі ліки від цієї мовної хвороби.

І потрібно бути послідовним. Є люди, які плачуть через те, що російська мова втрачає якось свій статус в Україні. Але коли ці люди так сильно плачуть щодо цього, то ми не маємо плакати разом з ними. Ми маємо їх заспокоїти, сказати, що російську мову в Україні далі поважають, її ніхто не заборонятиме – це політтехнологія, смішна й брехлива. Але те, що російської мови в Україні просто забагато, бо є і українськомовні українці, яких у самій Україні дискримінують щодня, – це мають зрозуміти наші друзі й подруги. І багато розуміють, і багато людей переходять на українську мову.

Я цікавлюся такими особистими мовними історіями, і нещодавно запитував про це в соціальних мережах. То люди мені розповіли надзвичайно цікаві історії. Багато людей розповідало, що перейшли під враженням якихось подій. Майдан був повчальним моментом для багатьох. Або тоді, коли дійшло до збройної агресії, багато людей зрозуміли, що коли «русскій мір» наступає таким чином, то ми будемо відповідати тим, що показуємо, що ми не є частиною цього «міра», який звертає увагу саме на момент мови. Багато хто перейшов через дітей. Було зрозуміло, що вони бачать мовне майбутнє України саме в українській мові.

– Зараз багато списів ламають навколо нового мовного закону. Чи потрібно змінювати ситуацію шляхом зміни законодавства, чи тим шляхом, який Ви щойно описали?

– Справа в тому, що чинний мовний закон треба скасувати якомога раніше навіть не стільки через його зміст, скільки через його історію. Його ухвалили тоді 2012 року незаконним шляхом. Цей закон є соромом для європейської демократичної культури. Я написав цілу книжку про цей мовний закон, близько 500 сторінок.

– А щодо нових законів?

– Я ще не встиг перечитати ці законопроекти, але центральний із них, проект Закону про державну мову, створений за участі Володимира Василенка, провідного юриста, якого я знаю і поважаю. Для мене важливе вже саме авторство цього закону, бо ми пам’ятаємо, ким були Ківалов і Колесніченко. Закони пов’язані з авторами.

Я хочу нагадати, що тоді, коли цей закон ухвалювався, у той спосіб, про який ми пригадали, обіцяли, що буде окремий закон, який захищатиме українську мову. Закон, який матиме на увазі не лише права мовних меншин, але й розвиток державної мови в Україні, дійсно конче потрібний. Але його так і нема.

Чи мовний закон впливає на мовну ситуацію в країні? Так, обов’язково. Може, не відразу, але обов’язково. І звісно, коли йдеться про такі специфічні мовні ситуації, як в Україні.

– Багато російськомовних українців бояться, що їх будуть змушувати розмовляти мовою, якою вони достатньо не володіють, що їх будуть штрафувати за незнання мови.

– Якщо в законі буде написано, що державний службовець в Україні повинен знати українському мову, то чи це означає, що забороняють російську мову? Якщо хтось із цим не погоджується, то я не погоджуюся з такими людьми. Чи можна собі уявити держслужбовця в іншій країні, наприклад, у Росії, який би не знав державної мови? Ні, я думаю, що таке неможливо.

З іншого боку, мовне законодавство не повинно відштовхувати людей. Ми не повинні забувати, що російськомовні люди є такі самі люди, як ми, це по-перше. А коли йдеться про розвиток української мови, то коли цей розвиток буде йти краще, коли ми приваблюємо російськомовних людей, чи коли ми їх відштовхуємо? Питання риторичне, правда? І чому багато хто вже перейшов на українську мову, тому що їх відштовхували? Ні! Через те, що вони переконані, що це є правильний шлях.

Тому мовне законодавство має бути чітким, підтримувати розвиток української мови і захищати інші мови, включно з російською. І жодні страхи щодо утисків не є обґрунтовані, тому що є ще зобов’язання України на міжнародній арені, які унеможливлюють таку ситуацію.

Автор: Марія Щур

Джерело: Радіо Свобода